主持人：张处长，您在农村做打假的时候，有没有碰到比较难的事？
张纪新：现在农资打假我们遇到最麻烦的问题，农民打假以后的补偿是一个非常困难的事情。因为赔偿从现在农业执法来讲我们可能对不法的商人和企业进行了处罚，但是这些处罚不能作为直接给农民的赔偿。所以如果农民想获得赔偿主要靠两条：第一，请执法部门进行协调，让违法或者违规的企业主动给农民提供补偿。第二，要到法院，农民手里拿着证据去法院起诉。协调很困难，尤其在农村经营农资的店很小，处罚完以后再让他进行赔偿，他也赔不了，有一些企业不愿意赔。另外，让农民打官司，我们国家的农民不愿意打官司，他觉得去打官司对他来讲非常难。有时候农民虽然遭到了损害，但是由于他没有索要发票，缺少证据，或者在造成损害以后，当时也没有取证的设备，比如说录像、照相，马上请人鉴定，他没有做这个事情。等到把官司打到最后，取不了证，到了法院里面，明明知道是这么回事，但是法院需要证据，没有证据正当权利就得不到维护。
主持人：所以，农村投诉事件也是非常少的。
吕金波：按照国家统计局的，08年底，全国人口50.3%在农村。45%在城市，但是投诉实际上很少。这种少并不是农村的消费环境有多好，但是他不知道自己的权益受到了损害，第二，我知道了，但是我觉得无所谓，也就忍了。我们通过二十多年的消费者权益保护法的宣传，大概有一半的人知道有消法。甚至消费者知道我有选择权，怎么样把权变为实践，还有一个过程。刚才主要讲了要调节，调节就是把双方找到一起来摆事实，讲道理。虽然你的必备证据不太足，但是有这个事实，还是动员消费者去维权。
经营角度来消费活动主要受约束于收入
主持人：这是目前比较直接的解决的办法，从长远来看，二位觉得如果要解决从农村消费维权来说，应该怎么样来做呢？
吕金波：从经营角度来讲，消费活动主要受约束于收入。第一，大幅度提高农民的收入。农民有了钱之后，必然选择的面就更宽了。第二，增加我们农村的公共投入，比如说农村的道路、电话、公共设施，包括农村的基层政权建设。现在工商局和消协在搞一会两站，依托乡镇和工商所建立消费者协会分会，依托乡镇政府和工商所，在社区行政村建立“两站”：消费者投诉站、12315举报联络站，这是一种机构上的组织。表明我们在农村建立这样的机构，告诉农民，现在消费者的事有组织、有机构管了，管了之后，至少你可以来找我。另外一个是宣传党的方针政策，宣传一些科学知识。这一会两站，我们维持也是需要成本的。所以我们希望随着农民收入的提高和党和政府在加大公共投入上来解决问题。当然，还要提高农民的科学消费知识，包括通过新闻媒体来大力的宣传一些科学的消费知识和法律法规知识。
主持人：刚才二位说到消费者维权难度的时候，提到了取证难和赔偿难。
我又回到三聚氰氨事件来说，其实很多奶农也是三聚氰胺饲料的受害者。在处理这个事情的时候，赔偿是怎么做的？
张纪新：现在三聚氰氨的赔偿问题只是针对生病的婴幼儿，国家有一个统一的赔偿机制，这是由卫生部牵头做的。这里没有涉及到对农民的赔偿。我们对农民，当时为了稳定牛奶的生产，政府给农民进行了补贴。地方政府给农民进行补贴，主要因为当时把农民的奶倒掉了。为了不发生宰杀奶牛的事件，政府给农民进行补贴。
主持人：三聚氰胺是一个行业潜规则的案例，消协在针对行业潜规则方面有哪些举措？
吕金波：我觉得坏的东西就是怕见阳光。只要把所有的东西公之于众，我们相信环境会越来越好。包括潜规则，这么多年来什么叫做潜规则？我们认为是经营者在暗地里采取的、损害消费者权益的。比如说我们现在曝露了往奶粉里面加三聚氰氨，在这个事没有出之前，没有人知道三聚氰氨是什么，也没有人关心。现在这个事出了以后，我们知道了。这个事出了以后，我们关心别的领域是不是也有？通过这个角度发动大家来及早的解决潜规则问题，防止事实的伤害。
坦言法规漏洞为“潜规则”提供空间
主持人：是不是也是跟法规的漏洞有关？
吕金波：这是肯定的。因为法律肯定是有漏洞的。关键是你这个漏洞能不能及时得到弥补，现在从消费者权益保护法，经过这么多年的发展，已经建立了一套比较完整的体系。但是这些法律能不能综合起来很好的发挥作用，这是一个问题。
主持人：我们提出潜规则，在法规上规范这些潜规则，是不是最后就能够杜绝它的出现？
吕金波：我个人觉得向潜规则斗争的历史是一直要伴随很长时间，因为消灭了潜规则，还有其他的规则。消费者需要我买价廉物美的商品，经营者是希望以少的投入获得更大的收获。这方面双方有一个立场，甚至是有点相对立的，在这种情况下，我们希望法律发挥作用，如果都按照合法经营，经营者赚取合法的利益，消费者买到放心的产品，这是正当的。但是在市场新兴的时候，这种漏洞和空白很容易造成潜规则的出现。特别是一些经营者，利令智昏，为了一些利益采取极端的手法，助长了潜规则的空间。
打击潜规则消费者自身也许反省
