但是人自然培育的这些种子，它是有极限的，你拿我们国家的袁隆平教授，他不是杂交水稻之父对不对？他去培育杂交水稻，每亩达到一千公斤左右，这个已经是极限了，就是说再突破是非常非常困难的。那在这样的情况之下，如果他还要到处去寻找这样的野生品种，这个对他来说也是很难完成的一个任务，就是都种杂交水稻的话，所以他在下一步真的要突破的话，唯一的办法是转基因，要么这样就到头了，要么就用转基因的技术来改良他的水稻，没有第二条路了。
梁文道：说不定还有另一种方法，就是整个经济的生活模式的一个改变，但是这个改变也是要付出很大代价，虽然我觉得是好事。比如说举一个例子，像现在有些地方，它开始做有机种植，或者是拒绝转基因，甚至是拒绝用农药，现在真的有一些农民是完全不用农药的，他们怎么做呢？在这个过程里面，你会发现他整个生活方式，整个地方经济结构都要变。例如说它现在不用化学肥料，它要有机肥料，这个有机肥料从哪儿来呢？他要去收集，忽然地方上就重新有一批人要干有机肥料的收集工作，整个村镇的结构模式都变了，我们现在太习惯了。
叶檀：我打断一下，以前像老北京，他说的有机肥。
梁文道：收粪。
叶檀：在厕所收粪，是有粪霸的，知道吗？
窦文涛：重庆就有，打黑打粪霸嘛。
梁文道：对啊。
叶檀：就是要霸占在那儿的，现在我们的整个城市都是冲到大海里去了，通过处理之后，所以这个就找不到了，哪儿是一个入口，你去把有机肥捞出来。
梁文道：捞不出来的。
叶檀：然后弄到田里去，没有这样。
梁文道：它牵涉到什么呢？现在很多人真的是在提倡这个，印度做这种实验做的特别多，印度很多地方，他们现在拒绝这种转基因食品或者是想恢复一种有机生产方式，而且他们还面对过，他们想同时要除贫，除贫跟这有什么关系，我们传统的除贫的思维就是，比如说给农民转基因的种子，他产量就会高，他赚钱就会多，对不对。但是现在有一种思路就是说，我的做法就是让它们恢复自然生产方法，他们卖出来的东西会比较贵，因为现在卖的东西不自然。第二就是那个地方因为它这种生产方法，它会带动整个村镇很多的新的环节加入出来，比如说像刚才我们讲收粪这个简单的例子，还会有别的东西也慢慢加入了。
譬如说有一些专门做稻草人的人出来了，所以各种各样的人都出来了，那等于有点像复古，但是这也是一个活跃地方的。
窦文涛：这说白了，真是个人类发展方向的问题。我现在就觉得我们是不是已经走上了一条不归路，就说人类有点玩悬的了，往前比如说转基因水稻，你也说，就说这玩意儿，真要说证明，80年、100年的人来检验它是不是可靠也不过分。可是你现在已经进入到一个什么时代，所有的食品严格来说都不能叫安全。
叶檀：所以我现在说的是两害相全取其轻，对于我来说，也许觉得这个是比较轻一点，那个是比较重一点。其实以前，刚才文道说的整个恢复绿色世界，意味着人的生活方式要转变，然后人的贪念要抑制，然后人口要减少。说句实话，以前在靠天吃饭的时候，那个时候是怎么样的，完全靠自然调节，如果人口太多了，有两种方法，一种是瘟疫，一种是战争，就一场黑死病过来，欧洲三分之二的人口没了，然后它就给你调节掉了。但是现在我们的医疗技术越来越发达，说的难听点，比如说先天性心脏病，他不应该有后代，他有后代留下来了，对不对？这样导致自然的筛选过程在人这儿差不多已经终结了。
梁文道：现在我觉得这个问题，就像你刚才讲的，是我们发展方向选择的的问题，我想也许叶檀你那个想法是我们就只能走上这条路，但是在我看来，我们现在还可以有其他的选择，而且这个其他选择正在出现，也越来越多。有一个例子很好玩，我觉得最近几年有一个数字，就是我们看英国、美国都出现一个情况，其实越来越多白领回农村生活，尤其英国已经连续三年出现一个人类史上没出现过的一个现象，我们现在人类不都是说，大家都往城市住对不对？就城市化人口会越来越多，将来住市里头的人会比住农村的人多，但是英国已经连续三年是往回流的人，超过进入城市的人。
窦文涛：所以还是毛主席有先见之明，早晚我们人类还会展开大规模的上山下乡来挽救自己。《锵锵三人行》，广告之后见。
