中国网: 您在介绍能源比例的时候，说到全世界新能源开发的比例都是比较低的，主要的原因是什么？还是技术手段的问题吗？
周大地: 能源的问题，我给举一个例子，我们吃饭这是人们天天要做的事，说来说去，还是在吃大米、白面，或者是杂粮。这个东西如果没有，你说我光吃豆子，或者光吃一点什么特殊的食品，顶不了大事，要把这个转换出来，是要用很长时间的。能源本身也是这样，一旦形成一定的能源结构以后，你想调整，第一它不会很快，第二它的数量巨大，从一个其他的新的能源，想从一个数量非常小的这样一个状态，增加到现在，我们用了30多亿吨煤了，要去解决、替代30亿吨煤，这个数量可是非常巨大的，搞风电、太阳能，真得干个几十年。煤炭发展也是，因为我们煤炭的发展有百年的历史了；世界上石油开采的历史也很长了，石油变成主流能源也有几十年的历史了，所以这种能源替代、能源变化需要时间。
周大地: 第二，这些可再生能源，风电、水电这些能源，目前跟传统能源比还是比较贵的，技术上也还是受到一定的限制，真正把它用好、用多，还要克服它的一些经济性的障碍，也要克服技术上的障碍。我举一个例子，太阳能是一个好东西，但是太阳能只有白天有，甚至晴天的时候就好，阴天就不太好，晚上就没有。你要用电的话，你可不是说只有晴天才用电，只有白天才用电，特别晚上你还想用，特别要点灯，这种情况下和你用的时间不一样。其他的，用煤炭发电、用核能、石油、天然气发电，可以控制，煤炭生产不受气候变化的影响，什么时候发电，多发就完了。但是太阳能不能控制它，不能说我不让太阳落下去，不行的。所以，你还得采取其他的技术，把白天发的电，转换成晚上去用，这样的话对整个电力系统就有很大的新的要求，对它的发展，成本方面、技术方面，都还要慢慢地从技术进步上使它更有竞争性。
改革开放30年来，中国迅速提高了能源的使用效率。
中国网: 所以就是说，与能源替代、能源转换面临的很多困难相比，从另外一个角度讲，提高能效是一个非常有用的节能减排的路子。我们也注意到，有媒体说，中国之所以以超出预期的速度成为全球最大的能源消费国，一定程度上是过去十年，美国在提高能效方面远远领先于中国，美国每年提高2.5%的能效，中国每年仅提高1.7%。您能否就人均消费量和能效方面给我们做一个比较，中国的能效情况是一个什么样的水平？
周大地: 这个比例是很不完整的比较。中国从改革开放以来，我们从78年，特别是80年到2002年，20多年里面，创造了世界上能效提高最快——如果按GDP单位能源消费量算的话，20多年是一个非常快的下降期，当时可能每年提高率能达到将近5个百分点，4.6%，我记得是这么一个数，可能不是特别准确，但是是这样一个范围。世界的平均的提高量，多年平均大约是1.1%到1.2%每年，技术进步和结构变化；我们是4.6%。但是我们的确，2002年以后，我们有3年能源高速增长，弹性系数，就是能源增长的速度比GDP增长的速度还快，当然这也是我们产业结构以出口导向为主，也是我们经济增长最快的一个时候。
周大地: 当然，如果只算这三年，那中国这三年不但没有提高能效，反而降低能效了。但是经济的问题要看一个阶段，应该说，如果算本世纪前几年，我们是有一段时间相对而言能源消费的效率提高的速度不是太快的。但是从2006年开始，我们提出20%节能降耗目标以后，我们确实又把这个趋势扭转过来了。那么我们现在要实现的五年下降GDP单耗20%，相当于平均每年要下降4.4%。大约是从2005年到2009年这四年，我们平均下降率大约是4.1%左右，所以这四年是远远超过世界上、又重新超过世界上发达国家的单耗下降速度。从我们最差的这几年，包括2000年以后，有这么三年反弹的一个阶段，如果说从2000年到2007年的话，我们这几年前后中间最差的有三年，前后虽然有所下降，但是不太明显，我们平均年下降的也是1.05% 。美国这几年，能源消费总量很大，是3亿人，我们13亿多人，如果说现在我们的数量和它差不多的话，你可以想想，它是我们人均多少倍？这个情况下，它已经达到了经济饱和。特别是这两年，它的经济又出现衰退，能源消费量的确有所回落。所以，它有这么一段时间年均下降率也达到2%左右。但是我们如果长期平均的话，我们从1995年到2007年的话，我们是平均3%左右。如果按照长期平均的话，我们是年均下降4%以上，按30年算。所以，如果客观地看，既要看一个中长期的状态，又要看近期十年或者十五年的比较，你不能拿其中有那么几年的突变来作为一种长期趋势，长期趋势中国能源效率提高还是很迅速的。
周大地: 但是，我想我们也不要太光肯定自己，也可以看到，世界能源技术的进步，还是在世界各地不断发生的，并不是中国一家在努力。当然现在大家在比谁做得更多一点，你要看到欧洲、日本，包括美国，在这几年来，不管是什么原因，或者是经济发展得不太好也罢，或者是政策起的作用也罢，或者是通过它的能源结构的调整，提高了一定的能源效率，有一些客观的因素也罢，世界各国的能源效率仍然是用一个相对比过去有所加快的速度在前进。我说过去30年平均它才1.2%，可能因为《京都议定书》，因为他们有碳排放下降的死目标，逼得发达国家在这方面采取了更多的行动，所以最近10年以来，很多发达国家的节能量、节能率是比过去有所提高的。所以我们也不能太骄傲。
中国的产业结构是高能耗低能源产出的，因此节能减排非常必要，“十一五”规划提出降低单位GDP能源20%的目标，意义重大。在全国上下的重视和努力下，完成这一任务大有希望。中国必须选择适合自己的最优的发展道路。
中国网: 确实是需要大家共同努力的。周主任您看中国的能源消耗现在主要集中在哪些项目上？耗能大户都在哪些行业？
周大地: 中国和世界的区别在于我们现在过多地把能源用在工业建设和工业生产方面。实际上世界的能源消费，特别是发达国家的能源消费，从终端消费来讲，主要是集中在：一个是工业生产，有一些国家不到30%，多的不到40%，交通用能大约占30%到40%，建筑物，也包括家里面的居民用房和一些办公用房——办公用房也是人在里面工作，办公室，或者是公建——商场、医院等，这一块又占了30%到40%，所以它基本上是1/3一个，工业不到1/3，建筑物和交通加起来有70%，这是发达国家。我们国家倒过来，我们国家是工业占70%多，电力占80%几，都是在工业生产方面，特别是几个大的高耗能产业，比如说钢铁、化工、建材，电力本身自己也是一个耗电、耗能的，还有石化，还有有色金属，这六个高耗能，加起来消费了中国总的能源的将近一半，不到50%，有一些省，这六个行业加起来超过一半。
应该说，耗能大户这么多，说明我们的产业结构还是很重，属于高能耗低能源产出的这样一个产业结构，这也是我们今后必须注意加以改变的一个方面。
中国网: 其实这些年我们一直都在注意节能减排，尤其是“十一五”规划，明确提出单位GDP能耗下降20%左右， 现在“十一五”规划接近尾声了，我们现在节能减排的工作效果是如何的？
周大地: 这次提出定量的节能减排指标是非常必要的。中国经济，在全球化过程之中，有必要去选择我们最优的发展道路，GDP本身也应该由合理的内容来组成，所以中央也提出来我们要又好又快。“十一五”提出的20%，的确在我们的经济发展过程之中，提出这样一个定量的，能够涵盖经济、资源利用、资源效率，包括重要的资源、能源效率的这样一个指标，它对产业结构的调整，对我们遏制高耗能产业的盲目扩张等等方面都起了很大作用。同时，节能减排现在看来，本身节能的项目、措施，也是赚钱的，并不是光是花钱，白花的，经济效益是好的。
对这个情况，我感到，由于去年金融危机以后，我们在刺激经济增长时，更多地依靠投资来拉动经济，保持所谓的8%的经济增长，这个过程之中，给我们的节能减排还是带来了很大的压力的。因为你投资一大，你就是要去盖新工厂、修新路、建基础设施，大量的还是钢铁水泥。所以去年下半年以后，又把高耗能产业给推上去了一块。但是现在看来，前四年从全国各个省的完成情况来看，还是基本上按照时间进度，大多数省市完成了原定计划，有相当一部分省已经达到80%以上，20%里面有5分之4做完了，全国水平也接近80%。
周大地: 但是今年前半年并不乐观，去年的投资翘尾，属于高耗能产品的需求很旺盛，去年这方面又反弹了一下，前半年，现在可以说，对我们完成今年原定计划还是造成了巨大压力的。现在从两方面看，一个是经济增长本身这种靠高耗能继续扩张，本身也走不动了，实际上从二季度开始，过高的经济增长速度，以及高能耗产品的扩张，又出现了到头的迹象。所以经济本身下半年有可能给节能目标的实现，客观地创造一个更好的条件。另外一方面，全国各地从中央到地方，从国务院开始，到现在各个省，对节能还是非常重视的，大家也在采取更多的措施，力保咱们20%左右的节能目标能完成。
周大地: 我个人认为，中国的事就是这样，你要真正解决要吃饱饭、穿暖衣这个问题，温饱问题基本解决，下一步是如何更好地发展的问题，是解决你基本需求之外的相对富裕的需求的时候，就不应该以单纯增长GDP为唯一目标，保护环境，保护资源，提高增长质量，改善国民收入分配，使大家过得更舒心、更安全、更健康，这是应该逐渐重视起来。所以，我想我们在所谓的经济增长速度超高的过程之中，更多地强调我们的资源利用效率，强调我们的环境保护、生态保护，是一个健康发展的体现。这个速度并不是越高越好，如果高出来的最后的结果是把房价抬上去了，把环境搞坏了，大家的居住条件不但没没有真正的改善，安全、愉快的程度还下降了，这不是我们原来想搞高速度的目的。我个人感到，只要下决心，采取措施，我们完成20%的目标还是有希望的。但是不作为，仅靠经济本身，说高能耗开始出现下降，出现到顶的状态，自然发生，结果就调整过来了，那么这个速度不够快。所以今年加强工作来完成指标还是非常有必要的。但是中国的事是事在人为啊，这方面，把GDP搞上去也是采取人为措施，大量投资啊，甚至借款啊。我们搞可持续发展，为什么不能用这么大劲呢？只要大家真是努力去做，我想完成20%还是很有希望的。
