四部门谈食品安全：食安委将裁决到底“该谁管”
上海是如何管好一个馒头的
监管部门圆桌
食品安全监管难的深层原因在哪里？上海食品安全现状到底如何？上海在食品安全监管上有何新动作？近期，早报记者相继专访上海市工商局副局长彭文皓、上海市质监局副局长郑光辉、上海市食药监局副局长谢敏强和上海市农委副主任、市食安办副主任殷欧，请他们回答了市民关心的上述问题。
几位副局长、副主任均认为，上海的食品安全态势总体有序可控，各部门对全市食品抽检的合格率均超过90%，也均比10年前大幅上升10%左右。
作为监管者，他们还剖析了食品安全诚信问题的深层原因：不管是种植、养殖，还是食品生产，集约化程度较低，比如全国45万个食品生产企业中，超过80%是10人以下的小企业，这直接导致监管困难。而哪位立法者又能预见到，居然会有人将塑化剂、三聚氰胺加到食品里？
这几位副局长、副主任认为，整治食品安全，法治和德治缺一不可。监管部门对食品安全的违法行为是“零容忍”，而食品企业也要有良心，要对食品安全有敬畏感。
早报记者 李祎 吴洁瑾 沈靓 邹娟
1.不必因为某企业馒头有问题就不吃馒头
东方早报：不断有大牌食品生产经营企业出现食品安全问题，是不是让消费者对食品诚信产生了动摇？你听到这样的消息，自己和家人会马上将被曝光的问题食品列入“黑名单”不吃不碰吗？
谢敏强：我们必须正视食品安全问题。不断出现的问题食品，不但“伤身”——损害市民的身体健康权益，而且“伤心”——打击大家对食品消费的信心。
我跟大家也一样，回到家里也是一个普通消费者。作为消费者，既要防范，又要理性。比如我不会认为，一个企业的馒头出了问题，那么今后我就不碰馒头了；一个地方的生猪喂饲“瘦肉精”，今后我就不吃肉了。相反，我会更加注意选择购买食品的场所，更加注意品牌，更加注意在制作、储存过程中的规范。
当然，我更重要的身份是一个政府监管者，理应对上海食品安全尽最大的努力进行保障，带领好我们的监管团队加倍勤奋地工作，重振食品安全消费信心。
郑光辉：我在了解到某个企业的产品出现问题后，首先会判断这个问题的性质，是企业在质量管理上出现了疏忽，还是故意制假售假，坑害消费者。
对于企业因为管理疏忽造成的个别批次产品的问题，只要企业及时做好食品召回和消费者退赔等工作，同时采取有效措施，我想我会增加对这家企业的信任感；而对于故意制假售假的企业，我想消费者会将其纳入不诚信的黑名单，从而被市场所淘汰。
彭文皓：作为老百姓，我觉得首先要相信上海食品安全监管部门能齐心协力，将食品安全管好。我也希望市民能积极参与监督。
2.发现问题往往找不到国家标准来约束
东方早报：除了不断有食品安全事件被曝光外，当前老百姓对食品安全诚信产生动摇的深层原因是什么？
谢敏强：究其原因，我认为主要有两点：一个是大基数与小概率的矛盾，即我国食品供应消费的数量非常巨大，每天生产食品10亿公斤(上海每年消耗使用农产品(15.00，0.14，0.94%)达到1000万吨)，因此，尽管食品安全事件概率并不高，但绝对值仍很惊人。各个案例相互叠加，给老百姓的感觉就是“总在出事”、“又出事了”。而实际上，近年来的重大食品安全事件，除三聚氰胺这样的典型恶性案例之外，主要还是表现为“多点散发”。
另一个突出矛盾，就是政府监管效果、企业诚信基础与人民群众对食品安全的期待存在差距。在食品安全监管体制机制、法规、技术装备以及企业投入、管理能力等方面，都还存在薄弱环节。
但就其本质而言，更深层的原因还在于：一方面，我国农业的组织化程度相当低，50%以上种植户和养殖户是分散的，由此带来农业投入品的违法使用和不规范使用；另一方面，食品产业的集约化程度较低，全国45万食品生产企业中，80%以上是10人以下的小型企业，导致食品生产的过程监控困难。
郑光辉：一方面，当前食品生产加工行业的整体发展水平偏低，很多食品生产企业的质量管理体系不够健全；另一方面，个别企业违反法律道德底线，故意制售假冒伪劣食品，甚至使用非食用物质生产食品，严重损害了消费者的信心。
殷欧：比如最近的塑化剂事件，既是不良商人良心缺失所为，也有风险评估、检测标准和检测方法缺失所致。
这方面，消费者和食品生产者认知存在本质的区别。消费者认为，“法不容许，不可为”，也就是说，法律上没有说可以用的东西不能用；而生产者认为，“法无禁止，可以为”，即法律上没有禁止使用的都可以用。
所以在一些加工食品问题发现后，尴尬的是，大家发现这没有国家标准来约束。可是，哪个制定法律的人能事先想到，有人会将塑化剂加到食品里？
出现食品安全事件，政府部门应履行监管职责，尽早介入。人都有先入为主的心理，一旦形成思维定势，就需要花更多的精力去说明举证。
3.食品监管不能流于形式，要坚持常态化
东方早报：目前，上海各监管部门都在搞专项食品安全行动，但如何将“运动化监管”转为“常态化”？如何将被动监管变为主动监管，防止流于形式？
彭文皓：将这一方式逐渐转变为常态化、制度化的日常监管，变被动监管为主动监管，是食品安全监管部门正在努力并积极探索的目标。
谢敏强：关于“运动化监管”问题，这里存在一个误解。现在媒体对各类专项检查宣传报道比较多，容易给市民造成一种错觉：食品安全监管部门一直在搞专项检查、突击检查，除此之外好像没有主动出击。
其实，专项检查是针对某一阶段的突出问题，开展的有针对性的打击。监管部门更多的精力投入和资源投入，是计划性的工作。
郑光辉：市质量技监局依据有关法律法规和政策规定，已经建立了涵盖生产许可、日常检查、专项整治、监督抽查、风险监测、应急处置、行政处罚等覆盖食品生产全过程的监管制度体系。
4.上海食品抽检合格率均超90%
东方早报：在全国食品安全问题频发的大环境下，如何评价上海食品安全情况？
谢敏强：我坚持认为，上海的食品安全态势总体处于有序可控状况，并且基本面呈现向好趋势。
可以看两个宏观数据：一是与10年前相比，全市食品抽检合格率上升近10个百分点(从83%上升到92%)；二是与10年前相比，集体性食物中毒发生率下降近五分之四(从1/10000以上下降到0.2/10000左右)。而且，上海人均期望寿命达到发达国家的先进水平，也间接反映了食品安全的状况。
但是上面的话只说了一半，我们还必须说，对大量存在的食品安全问题决不能视而不见，对严峻的食品安全形势决不能掉以轻心，本市“多点散发”的食品安全事件决不容忽视。
郑光辉：当前上海食品生产加工环节的质量安全状况总体上保持有序可控：食品质量监督抽查合格率逐年提升，各类风险物质检出率保持在低水平，近年来未发生食品安全事故。2010年上海的食品质量监督抽查合格率为96%，比2004年提高了13.5%。
当然，由于目前上海食品生产加工行业整体发展水平偏低，个别企业故意违法制售假冒伪劣食品的现象仍然存在。
彭文皓：上海食品安全总体情况是良好的。举例来说，从2010年开始，我们工商部门委托第三方法定检验机构，对超市卖场和批发、集贸市场等销售的乳制品、肉制品、蔬菜水果、豆制品和米面制品等20多个大类2.4万组样品进行抽检，合格率为93.4%。
我相信，有了我们政府职能部门的认真监管，有了全社会的共同参与，上海的食品安全情况一定会越来越好，让老百姓吃得放心。
5.一些问题仅靠常规监督难发现
东方早报：目前上海食品安全监管的最大的问题在哪里？瓶颈是什么？有何举措？
谢敏强：我们面临的食品安全问题林林总总、繁多而复杂，如果说最令人头疼、最令人不安的问题主要有两个。
一是源头控制能力不强。上海食品消费量很大，其中80%的粮食和瓜果，70%的猪肉、禽蛋、水产品，50%的蔬菜要靠外省市供应，而我们对食品供应，尤其是食用农产品种植、养殖的源头监控往往鞭长莫及。
二是对食品生产经营过程的控制力度还不大。很多食品生产国家是有规定、有标准的，但企业在生产经营过程中，或是无知，或是无良，或是管理松懈，往往不认真执行，导致问题食品产生。
针对食品安全的源头控制，目前市政府正在积极推进上海食品生产企业与外省市种养殖企业的场厂对接、场场对接等，推行“产地准出”、“市场准入”制度，努力控制源头食品安全。
针对食品生产的过程控制，我们正在不断提高监督抽检的频率，采取各项科技手段，加强生产过程的监控。
郑光辉：从近年来查处的案件情况看，目前确实有一部分企业不顾法律和道德底线，故意违反食品安全法规，仅靠常规的监督检查往往难以及时发现。
这种情况要求我们监管部门不断提高发现问题的能力，提高监管有效性。
一方面，我们加大风险监测力度，将目前已知的制假手段都纳入监测范围，并根据监督检查、舆情监测等中反映的问题，及时扩大监测范围。
另一方面，我们改进日常检查方式，加强夜间错时检查、交叉检查、“飞行检查”，对检查中发现企业故意违法生产、逃避监管的，一律依法严惩，坚决淘汰出局。
同时，我们鼓励社会各界，特别是食品从业人员向我们举报食品生产违法行为。
1.不必因为某企业馒头有问题就不吃馒头
东方早报：不断有大牌食品生产经营企业出现食品安全问题，是不是让消费者对食品诚信产生了动摇？你听到这样的消息，自己和家人会马上将被曝光的问题食品列入“黑名单”不吃不碰吗？
谢敏强：我们必须正视食品安全问题。不断出现的问题食品，不但“伤身”——损害市民的身体健康权益，而且“伤心”——打击大家对食品消费的信心。
我跟大家也一样，回到家里也是一个普通消费者。作为消费者，既要防范，又要理性。比如我不会认为，一个企业的馒头出了问题，那么今后我就不碰馒头了；一个地方的生猪喂饲“瘦肉精”，今后我就不吃肉了。相反，我会更加注意选择购买食品的场所，更加注意品牌，更加注意在制作、储存过程中的规范。
当然，我更重要的身份是一个政府监管者，理应对上海食品安全尽最大的努力进行保障，带领好我们的监管团队加倍勤奋地工作，重振食品安全消费信心。
郑光辉：我在了解到某个企业的产品出现问题后，首先会判断这个问题的性质，是企业在质量管理上出现了疏忽，还是故意制假售假，坑害消费者。
对于企业因为管理疏忽造成的个别批次产品的问题，只要企业及时做好食品召回和消费者退赔等工作，同时采取有效措施，我想我会增加对这家企业的信任感；而对于故意制假售假的企业，我想消费者会将其纳入不诚信的黑名单，从而被市场所淘汰。
彭文皓：作为老百姓，我觉得首先要相信上海食品安全监管部门能齐心协力，将食品安全管好。我也希望市民能积极参与监督。
2.发现问题往往找不到国家标准来约束
东方早报：除了不断有食品安全事件被曝光外，当前老百姓对食品安全诚信产生动摇的深层原因是什么？
谢敏强：究其原因，我认为主要有两点：一个是大基数与小概率的矛盾，即我国食品供应消费的数量非常巨大，每天生产食品10亿公斤(上海每年消耗使用农产品达到1000万吨)，因此，尽管食品安全事件概率并不高，但绝对值仍很惊人。各个案例相互叠加，给老百姓的感觉就是“总在出事”、“又出事了”。而实际上，近年来的重大食品安全事件，除三聚氰胺这样的典型恶性案例之外，主要还是表现为“多点散发”。
另一个突出矛盾，就是政府监管效果、企业诚信基础与人民群众对食品安全的期待存在差距。在食品安全监管体制机制、法规、技术装备以及企业投入、管理能力等方面，都还存在薄弱环节。
但就其本质而言，更深层的原因还在于：一方面，我国农业的组织化程度相当低，50%以上种植户和养殖户是分散的，由此带来农业投入品的违法使用和不规范使用；另一方面，食品产业的集约化程度较低，全国45万食品生产企业中，80%以上是10人以下的小型企业，导致食品生产的过程监控困难。
郑光辉：一方面，当前食品生产加工行业的整体发展水平偏低，很多食品生产企业的质量管理体系不够健全；另一方面，个别企业违反法律道德底线，故意制售假冒伪劣食品，甚至使用非食用物质生产食品，严重损害了消费者的信心。
殷欧：比如最近的塑化剂事件，既是不良商人良心缺失所为，也有风险评估、检测标准和检测方法缺失所致。
这方面，消费者和食品生产者认知存在本质的区别。消费者认为，“法不容许，不可为”，也就是说，法律上没有说可以用的东西不能用；而生产者认为，“法无禁止，可以为”，即法律上没有禁止使用的都可以用。
所以在一些加工食品问题发现后，尴尬的是，大家发现这没有国家标准来约束。可是，哪个制定法律的人能事先想到，有人会将塑化剂加到食品里？
出现食品安全事件，政府部门应履行监管职责，尽早介入。人都有先入为主的心理，一旦形成思维定势，就需要花更多的精力去说明举证。
3.食品监管不能流于形式，要坚持常态化
东方早报：目前，上海各监管部门都在搞专项食品安全行动，但如何将“运动化监管”转为“常态化”？如何将被动监管变为主动监管，防止流于形式？
彭文皓：将这一方式逐渐转变为常态化、制度化的日常监管，变被动监管为主动监管，是食品安全监管部门正在努力并积极探索的目标。
谢敏强：关于“运动化监管”问题，这里存在一个误解。现在媒体对各类专项检查宣传报道比较多，容易给市民造成一种错觉：食品安全监管部门一直在搞专项检查、突击检查，除此之外好像没有主动出击。
其实，专项检查是针对某一阶段的突出问题，开展的有针对性的打击。监管部门更多的精力投入和资源投入，是计划性的工作。
郑光辉：市质量技监局依据有关法律法规和政策规定，已经建立了涵盖生产许可、日常检查、专项整治、监督抽查、风险监测、应急处置、行政处罚等覆盖食品生产全过程的监管制度体系。
4.上海食品抽检合格率均超90%
东方早报：在全国食品安全问题频发的大环境下，如何评价上海食品安全情况？
谢敏强：我坚持认为，上海的食品安全态势总体处于有序可控状况，并且基本面呈现向好趋势。
可以看两个宏观数据：一是与10年前相比，全市食品抽检合格率上升近10个百分点(从83%上升到92%)；二是与10年前相比，集体性食物中毒发生率下降近五分之四(从1/10000以上下降到0.2/10000左右)。而且，上海人均期望寿命达到发达国家的先进水平，也间接反映了食品安全的状况。
但是上面的话只说了一半，我们还必须说，对大量存在的食品安全问题决不能视而不见，对严峻的食品安全形势决不能掉以轻心，本市“多点散发”的食品安全事件决不容忽视。
郑光辉：当前上海食品生产加工环节的质量安全状况总体上保持有序可控：食品质量监督抽查合格率逐年提升，各类风险物质检出率保持在低水平，近年来未发生食品安全事故。2010年上海的食品质量监督抽查合格率为96%，比2004年提高了13.5%。
当然，由于目前上海食品生产加工行业整体发展水平偏低，个别企业故意违法制售假冒伪劣食品的现象仍然存在。
彭文皓：上海食品安全总体情况是良好的。举例来说，从2010年开始，我们工商部门委托第三方法定检验机构，对超市卖场和批发、集贸市场等销售的乳制品、肉制品、蔬菜水果、豆制品和米面制品等20多个大类2.4万组样品进行抽检，合格率为93.4%。
我相信，有了我们政府职能部门的认真监管，有了全社会的共同参与，上海的食品安全情况一定会越来越好，让老百姓吃得放心。
5.一些问题仅靠常规监督难发现
东方早报：目前上海食品安全监管的最大的问题在哪里？瓶颈是什么？有何举措？
谢敏强：我们面临的食品安全问题林林总总、繁多而复杂，如果说最令人头疼、最令人不安的问题主要有两个。
一是源头控制能力不强。上海食品消费量很大，其中80%的粮食和瓜果，70%的猪肉、禽蛋、水产品，50%的蔬菜要靠外省市供应，而我们对食品供应，尤其是食用农产品种植、养殖的源头监控往往鞭长莫及。
二是对食品生产经营过程的控制力度还不大。很多食品生产国家是有规定、有标准的，但企业在生产经营过程中，或是无知，或是无良，或是管理松懈，往往不认真执行，导致问题食品产生。
针对食品安全的源头控制，目前市政府正在积极推进上海食品生产企业与外省市种养殖企业的场厂对接、场场对接等，推行“产地准出”、“市场准入”制度，努力控制源头食品安全。
针对食品生产的过程控制，我们正在不断提高监督抽检的频率，采取各项科技手段，加强生产过程的监控。
郑光辉：从近年来查处的案件情况看，目前确实有一部分企业不顾法律和道德底线，故意违反食品安全法规，仅靠常规的监督检查往往难以及时发现。
这种情况要求我们监管部门不断提高发现问题的能力，提高监管有效性。
一方面，我们加大风险监测力度，将目前已知的制假手段都纳入监测范围，并根据监督检查、舆情监测等中反映的问题，及时扩大监测范围。
另一方面，我们改进日常检查方式，加强夜间错时检查、交叉检查、“飞行检查”，对检查中发现企业故意违法生产、逃避监管的，一律依法严惩，坚决淘汰出局。
同时，我们鼓励社会各界，特别是食品从业人员向我们举报食品生产违法行为。
