徐小青:所谓进口，实际上是利用了国外的资源。从贸易的原理上讲，这对所有的贸易方应该都是有益的，而且替代的效益也是非常明显的。但是，我们刚才谈到了国内农业资源的约束，国际上也有约束。国际的农业资源可被你利用的也是有限的，这表现在你不可能大规模去进口粮食，一是没那么多，我们刚才谈到的国际市场上粮食贸易的总量，仅为我国粮食消费的一半，再如大豆，现在出口的主要就是美国、巴西和阿根廷三个国家。二是价格水平难以预料。FAO最近统计2007年世界市场上谷物价格平均上涨43%，去年我们净出口粮食830多万吨，是增加了国际市场的供给，如果反过来会怎么样？
三联生活周刊:我们一般论述讲到中国的大豆进口，会着重讨论其价格受到国际价格波动的影响，常常往负面角度去分析，但忽视了对国外资源的利用方面。我个人思考，这其间有一个平衡的问题，那么平衡点在哪里呢？
徐小青:我认为，任何一个国家在进口的时候，这个平衡点就是自己的供给和需求的基本平衡。比如大豆，它的供给量基本符合我们的消费量，我认为这就是一个平衡，当然这个平衡点是移动的。作为进口国，是以国内需求为平衡点，这是它的益处，想保障安全就需要合理利用国际市场。还有一个就是刚才提到的，国际市场可利用的资源十分有限。这里导出了一个结论，就是必须坚持立足本国资源，保障我国主要农产品的基本供给、保障我国粮食安全的基本方针。
三联生活周刊:您刚才从国际市场可利用资源的角度进行推导，论证即使从供需角度，我们的农业也必须立足国内。这是一个很精彩的推导。但是我也注意到，关于大豆进口的讨论，比较多的分析倾向于承认它给我们带来了所需资源，但同时挤压了中国农民的收入，因为国际市场的农产品价格普遍比我们要低，这种挤压力真实存在吗？
徐小青:这种压力有，但是我想这个问题需要这么看，进口资源证明缺乏这个资源，进口资源产品的差价背后是农业劳动生产率的问题。我们说竞争既带来机遇，又带来挑战，这个挑战就是短期内你一定要受到挤压，因为你的效率都表现在劳动生产率上，劳动生产率的背后是使用资源的能力、生产者的技术水平和综合生产能力，这套东西会决定你的劳动生产率。对于中国来讲，还有一个很特殊的情况，就是我国农民多，现在我们城市化、工业化进程还不可能让大多数农民转移到二、三产业去就业。劳动生产率最简单的表述就是一个农民的劳动产出能够养活多少人。中国2.4亿户农民，经营的规模户均是0.47公顷，在这种情况下，成本一定比大农业高效率农业要高，因为大宗农产品生产没有规模效应。而产生规模效应也受到几个因素的制约，最基本的是国情制约，也就是人均耕地资源的制约还有工业化、城镇化、二、三产业发展程度的制约。从我国的国情看，作为东亚一个人多地少的国家，没有达到一些国家人少地多的规模化农业的条件，特别是美国、澳大利亚、加拿大、巴西。欧洲跟我们相似，但是欧洲的农业规模也比我们大。东亚国家，像日本这样典型的小农国家，农户的经营规模是我们的三倍。
实际上，我们的政策一直鼓励在坚持农民家庭经营的基础上，保障农民承包经营土地权的前提下，在有条件的地方扩大农业生产经营规模，这些也都必须立足现实。扩大规模需要把劳动力转移出去，需要城镇的二、三产业能吸纳和养活大量的劳动力。我们正处在一个变动的过程中，转移的速度开始加速，但必须使转移出的上亿农业富余劳动力能就业，有收入。我们有1.2亿农业劳动力在城镇流动就业，但真正转移到城镇生活的是少数，我们调查估计的数字不到1000万人，当然这个数字也是动态的，不精确。我们只能在这种压力下逐步提高农业劳动生产率，提高产品的竞争力，这样才能保障农民收入逐步提高。从我们现在的需求情况看，需要进口资源短缺性的农产品，实现资源替代。当然，对国内的短缺产品也需要采取扶持和发展的措施，如大豆和其他油料作物。
低价农产品时代的转折
三联生活周刊:我们讨论的逻辑变得有点复杂，需要理清一下。简单而言，进口农产品，从理论上讲是对我们耕地资源的一种补充，但它可能对我们农民的收入与就业有所挤压，不过您的论述表明这种挤压并不明显。进口的挤压，在您的论述里远不如我们自身资源禀赋及工业化、城镇化以及二、三产业结构不平衡带来的影响大，因而中国农民收入的问题需要重点研究的是国内的结构性问题而非进口的压力。那么，回到农民收入这一基本问题，第一个我们可能需要弄清楚的是中国农民收入的结构。
徐小青:农民收入来源大体上是这样:一个是家庭经营收入，大体占了一半左右还有将近40%是从事二、三产业的收入，也就是工资性收入，即农民进城打工，从制造业或服务业获得的收入剩下的10%左右，由转移性支付收入和财产收入构成，这两者分别为6%～7%与3%。从总体上看，农民的收入远低于城市居民增长的幅度，现在的问题，所谓城乡差距，绝大一部分体现在收入差距上。再进一步分析，农民的工资性收入要比家庭经营的收入增长速度快，最近几年转移支付收入也在逐步增加，你能看到每年的补贴在提高。现在从总体上看，我国农民从事农业带来的收入增长的速度更慢。如果这种情况持续，长期低于二、三产业，一定会造成这方面的萎缩。
三联生活周刊:农业的萎缩会对国家安全带来什么样的后果呢？
徐小青:基础被撼动了。所以，政策的主线实际上都是以增加农民收入为核心的，即便到粮食问题上，最核心问题还是种粮农民的积极性。农民的积极性来自于哪？来自生产粮食有收益，收益能不断地提高。这里面除了我们说的单产的提高，品质的提高，满足市场需求程度的提高，还有我们说到的提高农业劳动生产率，土地、水、科学技术的所有因素都会汇集到这里。即便这样，由于它天生的弱质性，因为它是生物过程，很难大规模地标准化。它毕竟不像你盖个厂房，建一条生产线，农业生产受到天气、自然环境等等的影响，造成它的收益低风险大。在这种情况下，国家努力的方向有增加转移支付，就是涉及各种各样直接和间接的补贴、支持政策来保障农民收入，比如免除农业税，加大对农村社会事业的投入，如教育、医疗、政策性农业保险，建立最低生活保障等方面，间接来减轻农民负担。实际上，我们国家的所有政策最终核心都是要提高农民收入，缩小城乡差距，但是现在的情况很遗憾就是，在这个阶段，差距还在扩大。这里面有产业的特点，有基础的特点，也有制度性的缺失，二元的结构问题等等。要减轻几大产业之间比较收益的差距。当然这是一个非常困难的事情，但必须这么做。所有农业成功的国家，不管是农业资源丰富的国家还是资源短缺的国家，现代农业必须走这条路。