三联生活周刊:我们杂志也分别报道过猪肉与食用油价格上涨，似乎这两样产品上涨背后的因素差别很大，猪肉更接近内生性因素，而食用油特别是其原料大豆，则与世界关系更为密切。目前学术界对上涨的原因达成共识的结论是什么？

　　徐小青:猪肉价格上涨当然也是多因素，包括饲料价格、养殖成本以及供求波动周期等，但这次情况是供给减少，而且是减少的数量大带来的价格上升。同时，中国传统的是散养为主，目前也在发生饲养方式的变化，规模化在增加，但增加速度慢于散养减少的速度。从另一个角度观察，养猪的比较成本在下降，而机会成本在上升。猪肉的短缺可能是短期性的，但大豆则可能是长期性。大豆的情况，我们常产在1500万～1600万吨之间，但去年只有1440万吨，在减少同时，去年的进口达到3082万吨。而且，去年还进口了800万吨食用油，其中大豆油200万吨，棕榈油500多万吨，如果再用出油率折算一下，也有不少的大豆量了。这意味着，目前我国大豆消费有2/3靠进口，对外依存度高。同时，相关调查还表明，我们迅速增加的大豆进口，其库存量并不大，这证明我们的消费增长得快。所以，大豆及大豆油的价格，直接受国际市场的影响，而国际市场上大豆价格总体是上涨趋势。

　　三联生活周刊:您的观察是，我国农产品价格波动与世界粮食价格波动并不完全对应，我们主要是猪肉与食用油价格上涨厉害。大豆的问题我们稍后再做进一步讨论，那么，就目前现状，粮食方面中国的问题并不突出？

　　徐小青:目前是。但粮食应该是我们始终警觉的问题。现在党和政府高度重视粮食安全、粮农收益、种粮成本、储备流通等问题，出口管理和贸易政策，加工消费的政策都在调整。从消费上讲，我们叫停了用玉米加工燃料乙醇，除了现有几家国家批准已投产企业外不再增加了，已有的加工企业，也要考虑从技术上选择其他产品来替代。贸易政策上，实际上近两年就开始逐步减少玉米的出口，以前最高时候我们年出口过1600多万吨，去年出口了400多万吨，多是在履行上年度的合同。也就是说，我们开始对粮食的需求政策上采取措施。去年年底，又公布了取消粮食的出口退税，而且对一些粮食品种出口征税。这些措施就是为了保持国内供给不受影响。

　　三联生活周刊:中国现实相对特殊，这是否意味着决定粮食涨价的国际因素与我们无关？

　　徐小青:中国粮食没有太大问题，这是去年的现实，今年呢？还是得高度关注。现在能观察到的，农用生产资料价格的上涨拉动了粮食成本的上升，使农民种植粮食的收益下降。有关部门有一个估计数字，去年我们稻米、玉米、小麦平均的亩成本，大概一亩地470多元。由于目前农业生产资料，特别是化肥、柴油和地膜价格的上涨，农用生产资料使这三种主粮的亩成本，匡算要提高到520多元。这表明今年农民种粮仅仅物化的成本就要提高10%。今年国家财政大幅度增加了对“三农”投入，为5625亿元，比去年多了1300多亿元，其中对农业的综合直补，就是直接用于缓解由于农用生产资料价格上涨、种粮收益下降的压力。最近温总理提出，再增加252亿元的综合直补。这些都是力争实现我国主要农产品价格，特别是粮食价格“不大涨、不大落”政策目标的措施。

　　中国的硬约束条件及其应对

　　三联生活周刊:讨论中国问题，如果仍放到我们前面分析全球粮食上涨的各种因素关系里，或许我们应当偏重于“常规因素”讨论。您也论述过，目前的全球格局，即使没有自然灾害以及能源替代因素，其常规性因素，也即结构性变迁，也会有变化出现。那么，中国或许是讨论这种结构性变迁的重要样本，我们从基本问题进入，对像我国这样经济持续快速增长的新兴国家，农业生产的基础性约束条件是什么呢？

　　徐小青:如果进一步探讨与粮食有关的问题，从供给层面讲，涉及粮食安全的，包括三个方面:生产、贸易、合理储备。比较而言，贸易与储备相对于生产，可控性更高一些，而生产受到的限制要多。比如说耕地，据国土资源部统计，我国从1996年到2006年减少了1.24亿亩耕地，这里面有一半多是稻田，因为珠三角、长三角地区快速的工业化和城市化占用的稻田过多。而且我们的耕地还在减少，减少的压力并没有得到明显的缓解……

　　三联生活周刊:我们看到的数字是，目前我国的耕地面积是18.27亿亩，而18亿亩耕地是一条“红线”。如何理解“红线”的概念呢？它对中国意味着什么？

　　徐小青:现在全球人均耕地大体上是4亩多，我国是1.39亩，也就是说我国的人均耕地面积是世界平均水平的1/3。如果保有18亿亩耕地，大体上按人口算，13亿人，一个人就是1.38亩。如果我们人口增加到14亿，这18亿的耕地就意味着一个人是1.29亩如果是15亿，一个人就是1.2亩如果我们的人口到15.5亿、15.8亿，可能就是1.1亩。联合国对耕地有一个警戒线，人均耕地低于0.8亩的时候会发生生存危机。我们国家2800多个县级区划中，除850多个城市的建成区外，2000个左右的县里有660多个县人均耕地面积是低于0.8亩的。就是说，有1/3的县人均耕地面积是低于这个警戒线的。对于我们这样一个人口大国，一个农业资源匮乏的国家，这是一个硬约束条件。

　　三联生活周刊:耕地问题目前被重视的程度不低，我读过您的一篇论文，将水资源与耕地并列为粮食安全一样重要的因素，如何理解呢？

　　徐小青:我国人均水资源大概是2200多立方米，是世界平均水平的1/4，比耕地的比重还低。一般说，现在生产一公斤粮食需要用1吨水，当然不同品种的用水量不一样，只是概括地讲。所以说，对于农业的威胁，水的危机可能比土地的危机还严重。而且，更不平衡的是，我们南方、北方的耕地面积和水资源的配置是反着的，南方水资源相对丰富耕地少，北方相反，耕地多却水资源贫乏。

　　三联生活周刊:陈锡文先生在一篇论文里描述说，现在一年审批的各种建设用地大概是400万亩，其中大约有280万亩左右是耕地。这意味着中国城市化进程势必要一步步侵占耕地，再加上人口数量的增加，这将使耕地与水资源的硬约束条件越来越严峻，那么我们的应对之策是什么呢？

　　徐小青:最要紧的是保护耕地，特别是不能再动基本农田了，现在耕地中有83%左右是基本农田。应当“死守”18亿亩耕地，否则我们迟早要面临生存危机。第二个是，提高水资源的潜力特别是使用效率。我们现在一年大概是3700亿立方米的农业用水，粗略统计，水的使用效率只有30%～40%，发达国家农业用水的使用效率是70%～80%，所以我们在农业节水上有很大的潜力。我们水资源少就得想怎么节水。另外，要利用现代技术，发展旱作农作物，研究并使用适合干旱半干旱地区的粮食作物品种。第三个就是提高单产，我们水稻在世界上算比较高的水平，平均1公顷6吨，小麦4吨，玉米5吨。和世界的先进水平相比，世界上小麦平均水平最高的是欧洲，是中国的一倍。玉米高水平的是美国，平均9～10吨/公顷最高水平的是以色列，13吨/公顷。用科学与技术提高单产是关键因素，更为关键的措施就是加强农业基础设施的建设。最近几年，连续5个中央一号文件都提出了这项工作要求，政府也在逐步加大对农村基础设施建设的投入。第五个方面是流通问题，这里面包括储备、加工、运输等市场体系的建设与完善。最后一点，是国际贸易，合理利用国际资源，我们不是封闭的，而是开放的。

　　国际贸易复杂的中国结构

　　三联生活周刊:您最后一点谈到了国际贸易，中国社会科学院农村发展研究所所长张晓山先生在一篇论文里有一个计算，他分析2006年中国的农产品进出口，得出结果是这一年中国通过净进口农产品使用国外耕地的播种面积为1903.5万公顷，加上净进口的豆油按出油率折算成大豆，则使用国外耕地面积又增加了542.1万公顷。而且这些进口还相当于节约国内农业用水840亿立方米。在中国耕地与水资源如此紧张的情况下，进口农产品，则相当于增加我们的耕地面积与水资源。国际贸易特别是农产品进口的这一作用，是否也是我们政策选项里需要重点考虑的方面呢？