三联生活周刊:石油价格上涨，所以有了生物能源替代。
徐小青:农产品的消费结构，过去除了口粮，就是饲料与普通工业加工用粮，但目前由于石油暴涨，生物能源生产形成新一轮高潮。最早使用生物能源的是巴西，他们是用甘蔗来生产乙醇欧洲则用油菜子生产生物柴油，目前60%的油菜子用在这个方面。使用生物能源的国家对全球粮食市场影响最大的是美国，2006年美国生产乙醇的玉米用量是4000万吨，去年则达到了7000万吨，今年预期是8100万～8200万吨。美国农业部预测，10年后，美国能源替代要消耗的玉米量会达到1.27亿吨。这是从消费的角度，农产品消费目前有了一个结构性变化。这是一个巨变，这种变化意味着能源与农产品开始争夺有限的资源，即土地与水。
三联生活周刊:美国用玉米制成乙醇进行能源替代，是如何影响世界粮食市场的呢？
徐小青:从粮食的国际贸易角度，美国是世界最大的粮食供给国，小麦占全球贸易量的40%?50%，玉米占到60%?70%，由此可见美国对全球粮食价格的影响力。虽然美国方面表示，即使美国按计划进行玉米乙醇生产，也不会减少玉米的贸易供给，但是，由于玉米的工业用途及其用量大幅增长，势必拉动玉米及农产品的价格。如2007年，在比较效益驱动下，美国的玉米种植面积在扩大，大豆的种植面积在减少，产量大约减少了1600万吨。由于美国也是大豆主要供应国，同样拉高了世界市场上大豆的价格。去年美国用于乙醇生产的玉米首次超过其出口量，很自然，各国也担心，美国的生产能力能否保证对世界市场的供给。
常规性因素以及大米暴涨之谜
三联生活周刊:自然灾害与能源替代是媒体关注比较多的领域，这似乎是这一轮粮食涨价最为直接表现出来的原因，但那些相对基础的因素，比如人口与消费结构方面的原因好像不太被注意，这些因素对粮价的影响不大吗？
徐小青:你所说的，可以归类为影响价格的“常规因素”。人口增加，现在的人口是64亿人。最近二三十年一些新兴的、有发展潜力的国家，突出的是中国、印度，还有俄罗斯、巴西、越南等，他们经济快速增长，消费水平在提高，增加了农产品的需求。这其中不单是量的需求，还有消费结构的变化，比如对石油、食用油的消费在增加，还有畜牧产品、奶制品、水果蔬菜的消费水平都在增加。实际上，随着经济增长，人均口粮消费在降低，但是对其他蛋白的需求量在增加。
三联生活周刊:除了粮食的消费数量与消费结构的变化，我们还注意到城市化与耕地数量对粮食生产的影响。消费量在增加，耕地量却在减少，这又构成一对矛盾。
徐小青:当然，常规因素里还包括新兴国家中农业劳动力的转移，城市化的推进，比如耕地的减少，这个问题在我国很突出。收入在增加，消费结构在发生变化，消费水平在提高，很自然地会推动价格上涨，因为第一、二、三产业之间有一个很自然的比较收益。经济在快速增长，城镇居民的收入水平在提高，农民的收入也要随之提高，这主要应体现在农产品的价格上。所以说，农产品价格上升有它的合理性。拿中国为例，1996到2005年，主要食品的价格指数大概也就是1%～2%的上升，到2007年的7月份以前，我国多数农产品的价格指数没有高过1996年的水平。农产品价格在这10年是一个停滞的时代。我们可以想象，如果我国农业的收益长期低于第二、三产业，这个产业就会凋敝，所以国家一定要采取补贴农业的政策。这就是我们讲的常规的因素。
三联生活周刊:我们现在可以小结一下，全球性粮食价格的上涨，基本由这两类因素构成:一是自然灾害与新出现的能源替代原因，二是更基础的常规性原因。我们刚才的讨论，主要分析的粮食品种是小麦与玉米，前面的这些因素，在这两个品种上表现得更为明显。但是，这一轮粮价上涨，更为突出的却是大米，那么小麦、玉米与大米之间存在着价格传导机制吗？有替代的可能吗？您前面也提到现在全球大米的交易量只有2800万吨，现实是大米的生产与消费国基本自给自足，那么这一轮大米价格暴涨的原因是什么呢？
徐小青:这里需要一个分析。大米的生产和消费的区域性是非常强的，贸易量也不大，但确实是亚洲人民主要的消费口粮。亚洲大米每年常规缺口约150万吨，同样根据FAO的统计，目前世界大米的库存消费比下降的较快，仅为14%点多，引起进口突然增加，价格快速上涨，出口国则迅速采取限制大米出口，加剧了米价上涨。我认为还是要对2007年世界大米的生产、消费和贸易做进一步的分析，特别是这次市场突变，还有没有其他原因？大米和玉米的替代关系是什么？玉米主要用于工业和饲料，大米主要是口粮，大米用于加工的比例比较少，特别是粳米。有的地方用一些籼米代替一部分玉米做饲料，但这不足以证明它和玉米消费有很高的相关程度，没有数据支持。它和小麦的关联程度也缺乏数据支持，这个凭经验也容易明白，小麦和大米，无论谁涨价，该吃米的还吃米，吃面的还吃面。当然这是在正常情况下，但当发生粮食危机时，它们则完全可以相互替代。
三联生活周刊:那么，我们用前面粮食涨价因素来对应分析大米，是否可以认为，至少能源替代跟大米价格波动无关？这样只能从常规性因素里去寻找大米涨价的原因了。
徐小青:从目前情况看，大米方面，中、日、韩这三国的供求没有发生大的变化，都能自给自足。泰国是出口量最大的，还有越南、印度，它们的供给也没有发生太大的变化。像菲律宾、印尼、马来西亚属于缺粮的国家。还有老挝，没有数据，但我去过那里，大米是传统的自给自足，人均的农业资源很丰富，当地老百姓种一年，够吃了下年就不种了。所以，大米价格的波动要分析其原因，需要在两方面进入，第一是常规因素，就是它生产成本的提高，价格的上涨第二则有可能是主要缺粮国家的国内生产或库存出了问题，如菲律宾。还有一个因素是，由于石油价格的上涨使生产、流通的成本大幅上升，也拉动它价格的上涨。从现在的经验判断看，这个方向大致不会错，但要把这次大米价格暴涨的确切因素找出来还需要研究。
全球粮食价格波动下的中国特殊因素
三联生活周刊:我们的讨论已经建立了全球粮食价格上涨基本因素及其关系逻辑，那么现在我们似乎可以进入讨论那个更为基本的问题。对中国而言，这一轮粮食价格上涨，国际与国内因素谁更关键？又如何相互作用呢？
徐小青:我国的情况需要做具体分析，它有其特殊性。从去年7月份CPI涨到5.6%开始，到今年2月这一数字达到8.7%，食品价格平均上升了超过15%，对CPI的影响在85%～92%之间。这意味着农产品的价格波动，是中国这一轮CPI变化的关键因素。再具体一点，目前国内上涨最厉害的是猪肉价格，从去年7月以来，月度同比上涨了71%其次是食用油，涨了40%，这其中包含大豆与油菜子而粮食只上涨了5.3%。这一轮中国的价格波动，国内粮食价格上涨的幅度并不大。这种格局，主要是近几年来国家对扶持粮食生产的力度不断加大，比如连年增加对粮食生产的直补、综合直补，种子、农机等的补贴，调动了种粮农民的积极性，连续4年增产，供需基本平衡，储备充足——储备大约占到消费量的30%多。在全球粮食大涨的情况下，中国粮价没有太大的波动，这是我们稳定大局的基础，如果粮价一旦大涨，我们的CPI可能就不只是现在这个数字。